KIBU VICUÑA – ciąg dalszy wywiadu

Rozmawiali: Maciej Prusiński, Michał Świerżyński
Kibu
Ostatnio rozmawialiśmy o kryzysie w Hiszpanii, który wpływa na tamtejszy futbol. Kluby muszą brać zawodników ze szkółek, co jest zaletą tej złej sytuacji, która ma miejsce. Nie istnieje tam również żaden system pomocy dla klubów opuszczających najwyższą klasę rozgrywkową, jaki istnieje choćby w Anglii. Jaki będzie los spadkowiczów?
Bardzo niepewny. Z ligi najprawdopodobniej spadną… I może być tak, że te kluby… znikną. Przychody w drugiej lidze są rzędu dwudziestu procent przychodów w pierwszej, przez co staje się niemożliwe utrzymanie zawodników na wysokich, pierwszoligowych kontraktach. Mówimy również o klubach, które są zadłużone i po spadku musiałyby zrobić wiele zmian w budżecie, składzie… Wiele drużyn w Primera División gra nie tylko żeby w niej pozostać, ale również żeby istnieć.

Ale kiedy spadł Villarreal nie skończyło się to końcem klubu.
Villarreal to był wyjątkowy przypadek, ich prezes ma prężnie działające w Lewancie firmy w dziale porcelany i glazury. Ta drużyna zawsze była dobrze prowadzona finansowo, więc ten przypadek ich nie dotyczy. Mówimy o klubach typu Logroñes, Alavés czy też Xerez, które spadło nie tak dawno z Primera, a teraz z Segunda.

Skoro już mówimy o Segunda División, co sądzisz o przypadku rezerw Realu i Barcelony na zapleczu ekstraklasy? Mają tak silne szkółki, czy to efekt odrzucania zawodników, którzy nie łapią się do pierwszego składu, a którym zostaje Segunda?
Oczywiście, że mają silne szkółki, w których grają nie tylko zawodnicy z regionu, ale z całego świata.

Tacy jak młodzi zawodnicy z barcelońskiej Escola Varsovia?
Na przykład, Real też ma wiele filii na całym świecie. Ci zawodnicy, chociaż grają w drugiej lidze, są powoływani do młodzieżowych reprezentacji swoich kategorii wiekowych. Co więcej, wielu z nich zdążyło już zadebiutować w pierwszych zespołach Realu czy Barcelony i czekają na swoją szansę. Chcę wam powiedzieć, że nie tylko są blisko gry w Primera División, ale są blisko gry w najlepszych klubach. Są to przeważnie młodzi zawodnicy, a radzą sobie świetnie w wymagającej drugiej lidze, która też trzyma wysoki poziom. Idąc dalej tym tropem, spójrzcie ilu wychowanków Realu nie zmieściło się do pierwszej drużyny i grają w innych ekipach.

Kiedy z Janem byliście w Legii za pierwszym razem wypłynęli tacy zawodnicy jak Rybus, Jędrzejczyk, Borysiuk, Paluchowski… 
Jędrzejczyk zdążył wcześniej zadebiutować w pierwszej drużynie.

Tak, ale u was grał więcej.
No tak, grał więcej. Wyszli więc: Paluchowski, Borysiuk, Rybus, Trochim, Lisowski, Frączczak — teraz w Pogoni Szczecin, Rawa, który nie wiem gdzie jest, Zbozień… Postawiliśmy na tych zawodników i niektórzy wykorzystali szansę. Puchar Polski, który wygraliśmy z Wisłą. W tamtym meczu finałowym zagrali Rybus, Majkowski czy też szesnastoletni Borysiuk. Stawiasz na zawodnika i są dwie możliwości: albo się nadaje, albo nie.

Przyszedł Skorża i w zasadzie żaden nowy młody zawodnik się nie przebił, grali ci sami, a on stawiał na weteranów. Legia ma tę cechę, że liczą się młodzi. Skorża tego nie czuł.
Nie wiem, nie mam zamiaru komentować tego, co on robił. Może klub obrał inną drogę? Postawił na tytuły, a nie na szkolenie? Nie udało się zdobyć mistrzostwa, ale wygrali dwa puchary. Tak jak mówiłem, jak decydujesz się na określoną politykę rozwoju klubu, to musisz być konsekwentny. Być może Florentino Péreza nie interesuje szkółka, tylko tytuły.

Wraz z Janem stawiacie konsekwentnie na młodych i to wam się opłaca.
Oczywiście, teraz też mamy wielu zawodników na wypożyczeniu. Jak wrócą, to zobaczymy na co ich stać. Jędrzejczyk też był wypożyczany dwa czy trzy razy, zanim zadomowił się w pierwszym zespole na stałe. Każdy zawodnik potrzebuje pewnego czasu, aby dojrzeć piłkarsko. Wolski na przykład był pierwszym z rocznika 92., któremu daliśmy szansę, ale też był pierwszym, który odszedł. Każdy idzie własnym rytmem. Na to wszystko składa się wiele rzeczy, szczęście też. Tak jak w życiu.

Co mają w sobie zawodnicy hiszpańscy, a czego nie mają Polacy?
Hiszpański piłkarz jest lepszy technicznie. Ale z tym się nie rodzisz, trzeba to wypracować na treningach. Możesz urodzić się z talentem do piłki, ale to nie wszystko.

Talent to zaledwie pięć czy dziesięć procent wszystkiego.
Dlatego o tym mówię. To bardziej zależy od tego, jak z młodzieżą pracuje się tam, a jak tutaj. Nie sądzę, że to zależy od narodowości, że Hiszpanie są lepsi niż Polacy. Fakt, teraz jesteśmy lepsi niż Polacy, ale nie ma to nic wspólnego z „rasą” piłkarza. Mamy lepsze metody pracy z zawodnikami, lepszą bazę treningową, lepszych szkoleniowców… To wszystko razem tworzy mieszankę, która z zawodnika hiszpańskiego robi lepszym technicznie od polskiego. W Polsce widzę, że te sprawy też idą ku lepszemu. W pięć lat zrobiliście ogromny postęp. Kiedy tu przyjechałem i zobaczyłem, jak wyglądają boiska treningowe, byłem w lekkim szoku. Boisko wyglądało jak kartoflisko, a jak widziałem młodych chłopaków po dziesięć, jedenaście lat, którzy w zimę o ósmej rano przyjeżdżali tam grać w błocie, pomyślałem, że muszą bardzo kochać piłkę nożną. Infrastruktura to ważna rzecz, jeśli chodzi o szkolenie. To jest tak, jak w szkole. W pierwszej klasie uczysz się pewnych rzeczy, do których w kolejnej dokładasz inne, trudniejsze. Tutaj wygląda to tak samo, krok po kroku, schodek po schodku do góry.

W porządku, skoro Hiszpanie są lepsi taktycznie i technicznie, dlaczego Tito, Nacho Novo, Arruabarrena i Descarga nie podbili ligi?
Aklimatyzacja w Polsce jest trudna. Klimat zupełnie inny, język niepodobny do hiszpańskiego czy angielskiego, całkowicie inna kultura… Są ludzie, którzy szybko się adoptują, bo są bardziej optymistyczni, zaradni i waleczni. Inni nie. Iñaki Astiz szybko się wkomponował.

Co do Astiza, masz rację, jak przyjechał to grał świetnie. Za Skorży prawie nie istniał, nie stawiali na niego, wróciliście z Janem i znów gra bezbłędnie.
Piłkarze to też normalni ludzie, mają swoje problemy. Tak, jak w życiu; czujesz się dobrze, gdy wychodzi ci na studiach, w pracy czy z dziewczyną. Jeśli jedna z tych rzeczy zawodzi, nie jesteś w stanie się od tego odciąć. Nie możesz zrobić tak, że w pracy jesteś tylko pracownikiem, a w szkole tylko uczniem. Cały czas jesteś osobą, która boryka się z ilomaś problemami. Trener na niego nie stawiał i to była jego decyzja. Michał Żewłakow powiedział mi, że w zeszłym sezonie najlepiej trenowali Astiz i Rzeźniczak. I nie grali. Jak wróciliśmy na początku Astiz też nie był w dobrej formie, bo brakowało mu pewności przez to, że nie grał. Trzeba to zrozumieć, że wszyscy jesteśmy ludźmi. Przypadek Arruabarreny. Według mnie to był dobry piłkarz. Zagrał na początku kilka nienajlepszych meczów i się zablokował. Taki Marko Šuler: na treningach jest jednym z najlepszych, najszybszy, świetnie gra głową i dobrze wyprowadza piłkę z obrony. Ale podczas meczów brakuje mu koncentracji i popełnia kosztowne błędy ze względu na pozycję, na jakiej gra. Kiedy napastnik popełnia błąd, to po prostu nie strzela gola, ale kiedy robi to stoper, to drużyna traci bramki, a zawodnik nie gra.

Skoro ściąga się piłkarzy z zagranicy, to muszą prezentować poziom wyższy od tego, który prezentują rodacy.
Jasne, widać to na przykładach Kuciaka, Vrdoljaka czy Radovićia. Dalej, Descarga. Zagrał mnóstwo spotkań w Primera División, ale też miał rodzinę w Hiszpanii, był tu bez żony, dzieci…

Wyszła też afera korupcyjna, w którą miał być zamieszany…
Tak, miał swoje zmartwienia. Inną kwestią jest rola, którą spełniał w Levante. Tam częściej bronił, jak cała drużyna, tutaj gramy atakiem pozycyjnym, co mogłoby być problemem, może lepszy byłby obrońca z ofensywnym nastawieniem. Nacho Novo prawie nie grał w Hiszpanii i szybko wyjechał. Spójrzcie, potem wychodzi tak, że Nacho Novo nie pasuje do polskiej ligi, chociaż gdzie indziej grał dobrze, a Quintana z Jagiellonii z Segunda B [trzecia liga — przyp. red.] pasuje idealnie i jest najlepszy z całej Jagiellonii.

Żeby móc dać z siebie wszystko na boisku, trzeba mieś uporządkowane sprawy mentalne. Przykładowo, Arruabarena narzekał na wschód słońca o trzeciej, czwartej nad ranem i brak sklepów z hiszpańskim jedzeniem…
Dla mnie to jakaś głupota. Jak jesteś w Polsce, to żywisz się kuchnią polską, która jest wyśmienita…

Ale jest przecież wiele hiszpańskich restauracji…
W niektórych przypadkach to młodzi ludzie, którzy nigdy wcześniej nie opuszczali domu, jeszcze nieukształtowani. To też jest istotne.

Przejdźmy do EURO. W czasie turnieju prowadziłeś blog na łamach „Marki”, opisując to, co dzieje się w Polsce. Jaki obraz naszego kraju dotarł do Hiszpanii?
Wyśmienity. Ludzie byli zachwyceni Polską, stadionami, Polakami i tym, jak byli przez nich traktowani.

No i wynikami. W końcu gdy wygrywa Hiszpania, to i wszystko dookoła wydaje się lepsze.
Nie, nie, nie. Jeszcze przed zakończeniem turnieju ludzie, którzy przyjeżdżali na mecze, byli zauroczeni tym, jak pięknym państwem jest Polska. W Hiszpanii docenia się ten kraj, chociaż niewielu widziało go na własne oczy. Po wielu spędzonych tu latach, z własnego doświadczenia wiem, że ci, którzy mnie odwiedzali, byli bardzo pozytywnie zaskoczeni. Tym, jak piękny to kraj, jak mili są ludzie, jak jest spokojnie i bezpiecznie. Naprawdę byli zachwyceni. No i pięknymi dziewczynami [śmiech]. À propos, mała anegdota. Wielu moich przyjaciół przyjeżdżających do Polski mówiło, że przyjeżdżają do mnie. Ale w rzeczywistości tylko u mnie mieszkali, a przyjeżdżali odwiedzić kogoś innego.

Powiedziałeś, że jest bezpiecznie, więc zajmijmy się kibicami. Który typ dopingu podoba Ci się bardziej? Ten znany z Hiszpanii i meczów reprezentacyjnych czy bardziej fanatyczny, jak choćby na Legii?
Przede wszystkim jestem zachwyconym tym, gdy w czasie meczu reprezentacji polska publiczność oklaskuje hymn rywala. Coś wspaniałego! To świadczy o Waszej kulturze. W Hiszpanii jest zupełnie na odwrót i wydaje mi się to okropne. Nawiasem mówiąc, uwielbiam również Wasz hymn. Kiedy idziesz na mecz i cały stadion go śpiewa… niesamowite. Tego Wam zazdroszczę. Nasz nie ma słów, nie mamy też tego poczucia narodowego.

No i przykład finału Pucharu Króla, gdy kibice Barçy i Athleticu gwizdali w czasie hymnu Hiszpanii.
Tak. Opłakany obraz kraju.

Powiedziałeś, że w Hiszpanii najlepszą atmosferę tworzą kibice Athleticu. Kto po nich?
[po dłuższej chwili] Trudno powiedzieć… Ich doping jest chyba najbardziej specyficzny.

Zbliżony do Legii — nie zależy od wyniku, przez cały czas wspierający zawodników. W pozostałych hiszpańskich drużynach mamy do czynienia z angielskim typem dopingu? Mourinho nieraz podkreślał, że liczy na wsparcie kibiców i ma nadzieję, że nie przyjdą tylko po to, aby pojeść popcornu…
Kibice Realu czy Barcelony zachowują się trochę jak w teatrze. Nie jest to doping zbyt żywy, nie ma tylu okrzyków. Na stadionie są też ludzie, którzy bilety kupili cztery miesiące wcześniej i nie są żadnymi kibicami. Japońscy turyści, którzy przyjechali do Madrytu czy po prostu obcokrajowcy. Półfinały Ligi Mistrzów, mecze z Barceloną — to powinno być wyjątkowe, a czegoś jednak brakuje.

Z tego co mówisz, wnioskujemy, że w mniejszych klubach publiczność jest bardziej zaangażowana.
Tak. Na przykład Osasuna ma bardzo dobrych kibiców, bardzo wiernych swojemu klubowi, świetnie dopingujących.

Zostańmy przy Osasunie. Nasz znajomy Bask powiedział kiedyś, że jego klub to Athletic, a w drugiej kolejności Osasuna. Ty w pierwszej części wywiadu zrobiłeś to samo: przede wszystkim Real Sociedad, dopiero potem Osasuna. O co chodzi?
To ekipa z Nawarry, która jest lubiana przez wszystkich. Sympatyczna drużyna [śmiech]. Mały klub, który już od wielu lat występuje w Primera División, bardzo wartościowy. Niski budżet, zawodnicy z cantery i dlatego jest lubiany. W moim przypadku to logiczne. Jestem Baskiem, przez wiele lat pracowałem i mieszkałem w Pampelunie. Od zawsze kibicowałem Realowi, ale jestem socio obu tych drużyn. No i akcjonariuszem Sociedad. To normalne, będąc kibicem Athleticu czy Realu wspierać także Osasunę. Aczkolwiek jest niemożliwym, aby zaprzyjaźniły się ze sobą te dwie pierwsze ekipy. To tak, jakby być za Legią i Polonią jednocześnie. Powiedzmy, że Osasuna jest drużyną neutralną, choć lepiej współżyje chyba z Athletikiem, który podbiera jej wielu zawodników.

Zmieniamy temat, ale pozostajemy przy teatrze. Co sądzisz o symulkach?
Zdecydowanie jestem na nie. Futbol to jeden ze sportów, w którym jest najmniej fair play. Oszukuje się bardzo dużo, ja tego nie znoszę. Moim zdaniem jest to problem między trenerami i zawodnikami, ja tego nie pochwalam. W Anglii do tego nie dochodzi, choć czasem jest to też sposób na wygranie meczu, aczkolwiek dość bezczelny.

W niektórych momentach to chyba nawet potrzebne, ale nie ciągle. Ludzie są tym już zmęczeni.
Najlepszymi aktorami są Argentyńczycy czy Włosi. Jasne, to część gry. W Hiszpanii mówimy na to „inny futbol”. Nie jesteśmy w tym dobrzy, nie umiemy oszukiwać i wykorzystywać niektórych okazji.

Sędziowie powinni móc oglądać powtórki w trakcie spotkania?
Bardzo zmieniłoby to piłkę nożną. Dla mnie futbol to futbol. Jest w nim miejsce na ludzki błąd, błąd sędziego. Tak samo jak napastnik pudłuje i nie trafia do bramki czy bramkarz przepuszcza piłkę, tak samo może pomylić się sędzia. Jeśli chodzi o to, czy piłka przekroczyła linię czy nie — powtórki są jak najbardziej na miejscu. Ale w pozostałych sytuacjach możemy oglądać mecz w telewizji i dla Ciebie karny będzie, a dla mnie nie. Pięć powtórek też nie gwarantuje, że w końcu się ze sobą zgodzimy. Tak jak mówię: w konkretnych sprawach, takich jak przekroczenie linii, które można stwierdzić z całą pewnością, jestem za. W innym przypadku, futbol dużo by na tym stracił.
Mamy przed sobą listę Hiszpanów występujących w Premier League. 27 zawodników grających na najwyższym poziomie i wielu niemających szans na występy w kadrze.
Zajmijmy się każdym z osobna. Pepe Reina — wysoki poziom; trzeci bramkarz, ale jednak powoływany. José Enrique — lewy obrońca, który z powodzeniem poradziłby sobie w wielu europejskich reprezentacjach. Nie ma miejsca w kadrze Hiszpanii, choć jest to jedna z najgorzej obsadzonych pozycji.

Na liście jest też Monreal, ta sama pozycja…
Nie ruszajcie mi Monreala! To bardzo dobrze wytrenowany piłkarz [śmiech] [Kibu pracował z nim w Osasunie — przyp. red.]. Dla mnie to zawsze był zawodnik na pozycję numer siedem. Przejście do obrony wyszło mu jednak na dobre. Jest bardzo zrównoważony, rozsądny i ciężko pracuje. Radzi sobie w Arsenalu, wywalczył powołanie do kadry. Jako środkowy pomocnik byłby zwykłym średniakiem. Na lewej obronie, gdzie nie ma wielu zawodników, prezentuje się bardzo dobrze. Na niektórych pozycjach jest o wiele łatwiej. Mata — to być może najlepszy zawodnik Chelsea i jeden z najlepszych w całej lidze angielskiej, który nie gra pierwszych skrzypiec w kadrze. Świetny piłkarz, ciągle się rozwijający! Oriol Romeu — zawodnik bardzo dobry, może trochę wolny, ale ostatnio dość często kontuzjowany. César Azpilicueta — codziennie uśmiechnięty, tak jak i na zdjęciu. Mikel Arteta — to dobry przykład. Wiele lat gry na wysokim poziomie, Everton, Arsenal. W kadrze nie gra, bo na tej pozycji są po prostu lepsi od niego. Piscu — to zwyczajny zawodnik. Jordi Gómez — to samo. Crusat — pamiętam go jeszcze z Almeríi, bardzo szybki skrzydłowy, ale ledwo co grywa. Ramis — dobry stoper, ten przynajmniej gra. Golobart — szczerze, nawet go nie znam. Javi García — może grać jako defensywny pomocnik oraz stoper. Świetnie radził sobie w Benfice, przez jeden sezon był też w Osasunie. Należy do grupy zawodników, którzy do kadry wpadają tak samo szybko, jak i z niej wypadają. Cuéllar — także gracz Osasuny w najlepszych jej czasach. Rangel — chłopak, który przeszedł drogę z trzeciej do pierwszej ligi. Większość to przeciętni zawodnicy. No i Granero, po którym wszyscy obiecywali sobie bardzo wiele, ale zboczył z właściwej drogi.

Niekończąca się dyskusja. Premier League czy Primera División — która z nich jest lepsza?
Obecnie, pod względem ekonomicznym zdecydowanie Premier League…

Ekonomicznym. Jeśli zaś popatrzymy na europejskie puchary, od kilku lat ekipy angielskie nie radzą sobie najlepiej…
Wydaje mi się, że to idzie falami. Ostatnio mieliśmy okres, w którym dominowały drużyny z Hiszpanii, teraz w siłę rośnie Bundesliga. Przewaga ligi angielskiej nad hiszpańską polega na tym, że mają pięć, sześć drużyn na najwyższym, światowym poziomie. W Primera Divisón są dwie, duża przerwa i dopiero potem Atlético, Valencia, Málaga. Z kolei drużyny środka tabeli, wydaje mi się, są lepsze w Hiszpanii. Gdybyśmy porównali ekipy z miejsc dziesiątych w obu tych ligach, dla mnie wygrywa Hiszpania.

License

¡Olé! Magazyn - Numer 2/2013 Copyright © 2013 by ¡Olé! Magazyn. All Rights Reserved.

Feedback/Errata

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *